Entrevista con el dirigente del Movimiento por la Democracia Participativa, Dagoberto Gutiérrez.

Por Fernando de Dios

Fotografía: Luis Velásquez

FUENTE: CONTRAPUNTO.

SAN SALVADOR – “La humanidad está en entredicho”. Ésta es una de las primeras frases que salen de la boca de Dagoberto Gutiérrez al preguntarle por la actualidad del país.

Más que una entrevista, ésta es una plática en la que van apareciendo distintas reflexiones. Aunque por momentos no se tiene muy clara la línea que separa los conceptos teóricos de la práctica, de la realidad, es necesario leer entre líneas.

En esa lectura se encontrarán algunas ideas de calado respecto del momento que vive actualmente el país, que para Gutiérrez es de transición. O más bien, de crisis del sistema de partidos políticos.

Para él, Alianza Republicana Nacionalista (ARENA) y Frente Farabundo Martí para la Liberación Nacional (FMLN), ambos de derecha, son los pilares que sustentan ese sistema, que por desprestigio de los mismos, se está viniendo abajo.

Del presidente Mauricio Funes dice que está desamparado, tanto por la oligarquía, que no le acepta como líder, como por el pueblo, que al ver sus esfuerzos por contentar a los poderosos, se va dando cuenta de que éste no es su gobierno.

Ante tal situación, el Movimiento Social, del que es parte el MDP, ha de tomar la iniciativa, pero eso sí, construyendo poder antes de llegar al poder.

Mientras tanto, aprovecharán las candidaturas independientes para presentar candidatos en las próximas elecciones legislativas y municipales. Lucharán en ambos frentes, respaldados por las distintas organizaciones incluidas en ese movimiento.

Eso sí, tal y como afirma categóricamente, él no será uno de ellos.

Quisiera comenzar preguntándole por su visión de los últimos acontecimientos, el decreto 743, cómo se ha resuelto el asunto de los militares acusados en el Caso Jesuitas, y otras cuestiones en las que parece que la derecha del país ha mostrado su fuerza. ¿Qué valoración hace?

Qué bien que abordes la cuestión por ahí. Mirá, hay una figura fundante en esto, que es la de la transición. Y uno entiende que hay transición en un proceso político cuando ha sido derrotado el régimen anterior y se inicia la construcción de un nuevo régimen, en donde el régimen antiguo no termina de desaparecer y el régimen nuevo no termina de aparecer.

Claro, porque si no sería una ruptura, ¿no?

Claro. Y los procesos sociales son así. Esta figura de la transición nace del hecho histórico de que lo nuevo nace de lo viejo. Lo nuevo no nace de lo nuevo y lo viejo no nace de lo viejo, no; es lo nuevo lo que se hace viejo y a su vez, de lo viejo nace lo nuevo. Es así, en la naturaleza, y nosotros somos naturaleza. Por eso toda reflexión del ser humano ha de empezar con la reflexión sobre la animalidad del ser humano. Somos animales y de repente, en este momento de la humanidad, lo único que nos salva es la animalidad, porque la humanidad está en entredicho. Entonces, en los procesos políticos es así, la transición supone una lucha entre lo nuevo y lo viejo. En dependencia de esa confrontación, uno puede hablar que una transición avanza hacia una democratización de la sociedad o apenas hacia una liberalización de la sociedad.

En su opinión, ¿estamos en ese segundo escenario?

Claro, ahora bien, esto admitía durante 20 años interrogantes, pero precisamente los últimos acontecimientos y sobre todo los relacionados con el caso jesuitas, ha sido una escuela política impresionante para los y las salvadoreñas. El régimen político de El Salvador es autoritario e impune.

Entonces, la derecha ha mostrado su músculo. ¿Y el gobierno, que se supone no es parte directa de esa derecha, ha mostrado debilidad, o ha mostrado anuencia?

El gobierno actual es de derechas, con un presidente de derechas y una cúpula de derechas, estoy hablando de la cúpula del FMLN. Ahora bien, ¿cuál es el problema? Es que en El Salvador funciona una democracia procedimental, éste es el nombre.

¿En qué consiste?

La figura de la democracia procedimental consiste en que la democracia se convierte en un método. Ese método consiste en que gobierna una élite política de administradores políticos, que provienen o de las clases dominantes o de los partidos políticos, que son convertidos por arte de magia en clase política.

Entonces, usted plantea el país como una hacienda en la que administran unos, pero los que realmente la posee son otros.

Es que todos los países son así, al menos los países que tienen Estado. Ahora bien, en todo Estado hay dos franjas; la franja dominante y la franja gobernante. La franja dominante domina, no por el dinero, sino por las ideas. El sector dominante es sector dominante porque sus ideas son las que están en la cabeza de toda la gente. Yo te domino a vos, no por mi dinero, sino porque mis ideas habitan en tu cabeza, y vos mirás el mundo, no con tus ojos, sino con mi cerebro. Esa es la dominación. Ahora bien, no todos los sectores dominantes gobiernan, no, porque el gobierno es la administración; el que gobierna administra el poder del que domina. Entonces, en El Salvador, a partir de 1932, el sector gobernante fue la Fuerza Armada.

Pero era la oligarquía la que dominaba. ¿Sigue siendo igual?

Sigue siendo igual. Y está bien que uses esa figura. Es la oligarquía la que domina. En El Salvador no aparece una burguesía, sino que se mantiene una oligarquía.

Pero entonces, ¿dónde queda el cambio?

Es que durante la guerra hubo dos cambios trascendentales. Primero cambió la clase dominante. Es decir, los cafetaleros, que era la clase dominante desde 1880, durante la guerra dejaron de ser la clase dominante, sencillamente porque se derrumbó la Unión Soviética.

¿Y eso? ¿Qué tiene que ver la caída de la Unión Soviética?

Cuando se levanta la Unión Soviética aparece para el imperio estadounidense un rival y una competencia. La base de la economía de estos paisitos era el café. Pero el café no es una cosa estratégica; a uno le gusta el café, pero si uno no toma café no es ningún problema, vos no te morís sin café. Distinto el agua. Entonces, si la economía dependía del café, occidente decidió mantener de manera artificial los precios del café para confrontar con aquel rival. Si los precios del café se derrumbaban, aquí venía una crisis política y venía la revolución. Por eso se organiza la Organización Mundial del Café en Londres, y cada año, los productores y los tostadores se reunían en Londres y fijaban el precio.

Entonces, de forma artificial se estaba manteniendo una oligarquía en este país y en otros.

Exacto, en América, de manera artificial, porque no eran los precios del mercado,

eran los precios que ellos establecían tomando en cuenta la competencia de la Unión Soviética, mirá como es la lógica. Cuando se derrumba la Unión Soviética dijeron: se acabó la competencia; y entonces dijeron: que los precios del café los fije el mercado. Y cuando ocurrió eso, se derrumbaron los precios del café y se acabó la oligarquía cafetalera. No es fácil establecer esa relación, porque uno tiene una cabeza metafísica y uno separa los acontecimientos fundamentales, sigue todavía prisionero del pensamiento de Descartes.

Y esto es consustancial con el otro proceso de capitalización de los recursos del café y esa oligarquía es sustituida por el capital financiero, y viene la etapa de los banqueros. Una nueva clase dominante: el capital financiero.

Pero ése es un proceso mundial, no solo de aquí.

Claro, pero aquí se dio en el periodo de la guerra. Pero al mismo tiempo desaparece la antigua clase gobernante; los militares dejan de ser la clase gobernante, ¿por qué? Porque no ganaron la guerra. ¿Y quién sustituye a los militares? Los partidos políticos. Entonces ARENA y el FMLN se convierten en los pilares del régimen. Ambos de derecha. Eso es justamente lo que ha entrado en crisis y en El Salvador se establece por primera vez la democracia procedimental.

Dice que ha entrado en crisis…

Eso ha entrado en crisis.

¿Y qué es lo que ha desencadenado esa crisis?

Esta crisis equivale a una crisis de la democracia procedimental, que no llega ni a democracia burguesa, por una sencilla razón…

Porque no hay burguesía…

Porque no hay burguesía. Y a diferencia entre una oligarquía una burguesía no tiene que ver con el dinero, sino con la cabeza política.

Con las ideas.

Con las ideas. Una burguesía entiende muy bien el papel del Estado, el papel del mercado, el papel de la democracia. Una burguesía entiende que en la democracia burguesa el pueblo no existe; lo que existe es el elector, pero no en tanto pueblo, es decir, no en tanto sujeto político, sino en tanto actor político. Los burgueses entienden muy bien esto, pero no te lo dicen, porque no son tontos. Ellos saben que vos no debés aprender a pensar con tu propia cabeza, sino debés de aprender a pensar con la cabeza de ellos. Pero ellos saben muy bien que el ser humano no mira la realidad con los ojos, que los ojos no sirven para mirar. Uno no mira con los ojos, uno mira con el cerebro. Por eso es que José Saramago, en su libro Ensayo sobre la ceguera, nos presenta ciegos en un gran resplandor.

En un renacimiento.

Sí, y ciegos que no tienen ningún problema en los ojos. Se refiere a esta ceguera, a la ceguera ideológica. Porque de repente, uno mira el mundo con el cerebro de los burgueses. Y vos debés ser actor, pero no sujeto. El actor es el que vota.

¿Y quién es el sujeto?

El sujeto es el que descubre una realidad, choca contra esa realidad, y trabaja por una realidad alternativa. Son tres piezas. Somos el único animal que piensa las cosas a partir de la realidad. Los otros animales son maravillosos, también entran en contacto con las cosas, al igual que nosotros, pero nosotros le ponemos nombres a las cosas. Como explican muy bien Zubiri y Marx.

Estamos en un universo muy teórico…

Fundamental…

Sin duda, pero vayamos un poco a la realidad. Usted dice que en El Salvador hay un proceso de transición ahora mismo. Hace 20 años se supone que hubo otro proceso de transición, y ahora sucede otro. ¿Qué características tiene este nuevo proceso de transición?

Es que la transición de hace 20 años no dio para una democratización, dio para apenas una liberalización. Y no cambió el régimen, sino que lo liberalizó, lo refrescó, lo ablandó, pero no lo negó. Ahora bien, lo que salió era llamado democracia y a esto se le llamaba proceso democrático. Hoy está claro que estamos en un régimen autoritario e impune. Y la Corte Suprema de Justicia ha colaborado generosamente con el pueblo para darse cuenta de cuál es el régimen. Me refiero a la última resolución de la Corte en donde impide la detención. Porque en el mundo de hoy hay una nueva jurisdicción, que supera la clásica jurisdicción territorial en virtud de la cual conoce el juez del territorio donde se conoce un ilícito. Ahora hay una jurisdicción internacional que supera todo eso, es parte del derecho penal internacional. En los casos de ciertos delitos, con ciertas características, genocidio, lesa humanidad, terrorismo, crímenes de guerra. Aquí se trata de esos delitos. No se sabe cómo los jueces están viendo eso para cada uno en particular, pero ocurre que el delito de lesa humanidad es aquel en el que la víctima y el ofendido no es el pariente solamente, sino la humanidad. Esa clase de delitos no admite amnistía ni prescripción. Es decir, ante la gravedad de esos delitos no se vale el olvido ni la amnesia. Entonces el derecho de acción queda vivo pasen los años que pasen. A nadie le gusta que otros le juzguen.

Sí, pero si un Estado no se juzga a sí mismo…

Otro te juzga, ése es el asunto. Yo tengo una actitud muy crítica con lo que ocurre en el mundo. Por ejemplo lo que ocurre en Libia, ésa es una negación del derecho internacional. Pero esa agresión brutal es legal, es decir, que uno debe desarrollar una determinada actitud ante la legalidad. Eso caracteriza al Estado de derecho y eso caracteriza a Occidente como civilización. Yo no soy hombre de Occidente, pero tampoco soy hombre del Oriente. Nosotros somos hombres y mujeres de la periferia, y pensamos desde la periferia frente a un centro imperial. Ésa es la posición civilizatoria. Es cierto que tenemos una formación occidentalizada, pues sí, y qué vamos a hacer, se impone. Y no renunciamos a eso, yo no renuncio a El Quijote, por ejemplo. Pero yo odio a los invasores que nos cayeron aquí hace 500 años, a muerte, los detesto, los denuncio, los ataco. Pero hoy, en este momento, es otra cosa. Cuando la CSJ impide la detención, ya no se trata de una posición frente a la extradición, que uno pensaba que la Corte se iba a pronunciar frente a la petición de extradición, porque en el tratado firmado con el Reino de España, una de las facultades de los estados, sobre todo del estado requerido, es denegar la extradición, por supuesto, y hay una serie de razones. Pero no, es impresionante lo que ha ocurrido, porque la Corte niega la mera detención.

Entonces, según usted, con esa decisión la Corte nos ha ayudado a ver que no ha cambiado nada.

Nada, nada.

¿También ha ayudado el presidente? ¿Cómo ve el papel del presidente Funes en este asunto?

Maravilloso papel, porque Mauricio no es un reformador, tampoco una persona de izquierda, tampoco una persona con compromisos políticos. Él es una persona a quien las circunstancias lo llevaron a ser presidente. Y él desde el primer discurso después del triunfo electoral dijo que su guía era el presidente de los Estados Unidos. Lo dijo, todos somos testigos. Ahí estaba diciendo por dónde iba a ir. Lo que ocurre es que nuestro pueblo, como todos los pueblos, necesita tener esperanzas y el pueblo puso sus esperanzas en Mauricio. Y lo maravilloso de Mauricio es que él está diciendo todos los días “yo no soy las esperanza de ustedes”, lo dice…

Sí, eso lo dejó claro en una reciente entrevista a La Jornada de México. Pero entonces, queda como un desamparo.

Hay un desamparo múltiple, porque Mauricio está desamparado, el pueblo no. ¿Por qué está desamparado Mauricio? Mirá el drama del país: el gobierno de Mauricio es un gobierno de derechas, pero la oligarquía no lo reconoce como su gobierno. Mauricio hace todo para que la oligarquía lo reconozca, pero la oligarquía no lo reconoce, por una sencilla razón; que es un gobierno de derechas que no viene de la oligarquía, sino que viene de la derrota electoral del partido político de la oligarquía. Y esa conducta de los oligarcas de mi país demuestra lo primitivo de su cabeza política.

¿Podrían utilizar igual este gobierno que cualquier otro?

Perfectamente, pero, ¿quién hace eso? Un burgués. Pero a un oligarca le cuesta mucho. Pero aquí hay una escuela política maravillosa, y hay que ponerle atención; maravilloso lo que está pasando, uno está aprendiendo. Ellos son oligarcas y no aceptan un gobierno que no venga de sus entrañas. Vos aceptás un hijo que es tuyo, pero aunque no sea tuyo, vos lo adoptás, y lo hacés hijo tuyo y el otro te hace a vos el padre de él. Así es como ocurre en la vida. Los oligarcas no, reconocen un gobierno como suyo solo cuando sale de sus entrañas. Y Mauricio entonces está desamparado de oligarquía, pero también de pueblo, cuando el pueblo mira que Mauricio hace todo para caer bien a la oligarquía. Por ejemplo, dice, el primer designado a la presidencia es Nicolás Salume. Hombre… es un gran gesto que te está diciendo quién es.

Pero es que su campaña en gran medida dependió de esas personas.

Claro, él está pagando, todo eso se paga. Entonces el pueblo está entendiendo, dolorosamente, con llanto, que éste no es su gobierno.

¿Y también está entendiendo que, al menos la cúpula del FMLN, no es su partido?

Está entendiendo. Porque la cúpula de ese partido actúa también maravillosamente, así como lo hace Mauricio. Y esa cúpula está diciendo: no somos de izquierda, entiéndanlo. Eso es aun más doloroso para la gente.

Claro, porque la gente siente que el FMLN es su proyecto.

Claro, nacido de la base.

¿Está la cúpula del Frente queriendo ser parte de la oligarquía?

Ya están adentro, es una cúpula empresarial. Cuando en la lucha por las transformaciones sociales el poder deja de ser un instrumento y se convierte en un fin en sí mismo, ocurre eso.

Pero la dirigencia del Frente siempre habla de un proyecto. Dicen que este gobierno es un primer paso de un proceso más largo, que es importante que salga bien para poder seguir adelante. Pero ¿cuál es el proyecto del FMLN?

No hay proyecto y es que el FMLN no es el FMLN; el FMLN no se parece al FMLN; y el FMLN es la negación del FMLN. El FMLN guerrillero, brillante, genial, siempre fue una alianza. Y una alianza es un acuerdo político con cemento político, teóricamente. Y una unidad es un acuerdo político con cemento ideológico. Esa es la diferencia entre una alianza y una unidad. El FMLN fue un acuerdo entre comunistas, anticomunistas y no comunistas. Es la escuela de alianzas más perfecta de la historia política de mi país y de América Latina. Por eso fuimos capaces de montar la guerrilla más poderosa del continente. Ninguna guerrilla ha cercado la capital de su país como lo hicimos nosotros. Enfrentando a la tecnología gringa, lo derrotamos. Alianza. Ese FMLN muere cuando termina la guerra. Se terminó la alianza. Una vez terminada la guerra el Estado crea al partido FMLN.

¿Y qué queda del FMLN histórico en ese nuevo partido político?

Nada, nada, nada…

¿Nombres?

Ah, el nombre…

¿Y personas?

Sí, pero no son las mismas. Por eso te digo, no queda nada. Cuando nace el partido, todo partido es una persona jurídica determinada por el Estado, que participa del juego y de sus reglas del juego. Una revolución consiste en el cambio de juego. La lucha política dentro de la democracia procedimental consiste en jugar el mismo juego, cambiando las reglas, para seguir jugando el juego. Entonces, los dirigentes del partido se convierten en piezas del sistema político y ya no se trata de cambiar el sistema político, sino de sostenerlo, defenderlo, porque de ese sistema político vivís vos, y dependes vos, económica, socialmente, políticamente. La guerrilla no. Por eso es que no queda nada de aquello. Ahora bien, pero es que el nombre subyuga.

¿Y el nombre es una pantalla, también?

Por supuesto. El FMLN goza de aquella historia y ellos siempre hablan de su proyecto. No hablan mucho que son de izquierda, pero la gente les atribuye eso de izquierda.

Pero el proyecto no se explica, no se dice qué se quiere.

El proyecto no llega ni a horizonte.

Ya que habla de horizonte, y dado que usted siempre se ha posicionado como un luchador social, junto a la gente y sus problemas, y ya que hablamos de transiciones, por supuesto, lo primero imagino que sería llegar a hacer al pueblo, como usted dice, sujeto político. ¿Cómo se puede llegar a eso o al menos iniciar ese camino?

Estamos viviendo una crisis de la democracia procedimental que se expresa, entre otras cosas, en la crisis del régimen de partidos políticos. Se agota el partido político, pierde prestigio, no solo aquí, sino en el mundo. Ésa es una excelente noticia. Y entonces aparece la hora de los movimientos sociales. No solo aquí, sino en muchas partes del mundo, (la hora) del Movimiento Social. El Movimiento Social es la gente haciendo política, la gente, fuera del sistema. El Movimiento Social se sitúa frente al Estado, ante el Estado y contra el Estado. El partido político es parte del Estado y cumple una función estatal. El Movimiento Social no. El Movimiento Social es la escuela de hacer política y no solo de participar en política. El partido político te estimula que vos participés en política, pero no a que hagas política y que vos participés en política nada más el día de la votación y después dejés las manos libres. Tres, el Movimiento Social hace política de su vida misma, tal como ocurre con la política. La política no es la vida del Estado, tal como lo entiende el partido político, sino que es la vida del ser humano, ésa es la esencia de la política. Por eso Platón, en uno de sus dramas, Anaxágoras, dijo que el ser humano que se negara a hacer política debía ser ejecutado. El Movimiento Social trabaja justamente para eso. Cuatro, el Movimiento Social es multicolor.

Hay un fenómeno en el país de unión de la llamada sociedad civil. ¿Usted integra a esos grupos que se han unido contra algunos hechos que han ocurrido en el Movimiento Social?

El concepto sociedad civil es peligroso. Aquí aparece la figura sociedad civil después de la guerra. En la guerra se pensaba en pueblo y movimiento popular, que es muy claro. Pero luego aparece sociedad civil, elegante, sin sudor, sin sangre, de saco y corbata y perfumando. Y de repente aparece el ex guerrillero hablando de sociedad civil. No sabe qué es sociedad civil pero le parece que es más elegante que pueblo. Y se abandona la noción de pueblo y la noción de movimiento popular. Uno sabe muy bien que, dentro del pensamiento de Antonio Gramsci, sociedad civil y sociedad política es parte del diseño arquitectónico de Marx para explicar didácticamente cómo funcionan las sociedades. El aparato de estado sociedad política y sociedad civil el lugar y el hogar donde se construye la hegemonía de la clase dominante, donde se mueven lo que se llaman aparatos ideológicos de Estado. Y el problema de la sociedad civil consiste en que tan sociedad civil es la ANEP o la Asociación Salvadoreña de Industriales, como el comité del caserío Calzontes Abajo del cantón Flora María del Volcán de Santa Ana. De modo que cuando se dice sociedad civil estamos todos e iguales, ésa es la trampa.

Por eso es que el Movimiento Social habla de gente. La diferencia entre gente y pueblo es que cuando hablás de gente, hay una reminiscencia idiomática a la gens, que aparece en el proceso de organización de los seres humanos. Familia, horda, clan, tribu y estado. Todo eso tenía a su base la gens como la unidad social basada en el agrupamiento de varias familias. Tiene esa reminiscencia, que es muy importante tenerla en cuenta. Y cuando uno habla de gente está hablando del ser humano real, de carne y hueso, con sus problemas, sus angustias, sus sueños, sus posibilidades y sus dolores. Ésta es la fortaleza del Movimiento Social, que incorpora a la gente real. Ya cuando uno habla de pueblo, ya está hablando de otra cosa; el pueblo es el súbdito del Estado. Es la parte de la población que tiene derechos políticos. La población es el conjunto de personas que viven en el territorio de un estado en un determinado momento. Hay una parte de esa población que tiene derechos políticos, eso se denomina pueblo. Pero los derechos políticos son votar, ser candidato e incorporarse a un político.

Ha hablado de Gramsci, del concepto de gente. Después de que tanto se ha dicho que la izquierda ha sido derrotada…

Noooooo…

Bueno, lo dice quien le interesa decirlo, que es quien tiene el dinero, pero la izquierda siempre está en construcción. Hay una serie de conceptos que se están debatiendo e incluso aplicando en algunos lugares, como el decrecimiento, el concepto del Buen Vivir… ¿Cómo ve estas cuestiones?

Ah, es que en todo esto hay una renovación teórica, porque el Movimiento Social construye poder político antes de llegar al poder y antes de llegar al gobierno. La lógica del partido político es empezar a pensar una vez en el gobierno. Tenés un aparato, pero tarde te das cuenta que vos no sos dueño del aparato, sino propiedad del aparato. Es aparato del Estado. El Movimiento Social construye poder político, que el poder político es nada más una parte de los poderes. Antes de llegar al gobierno, antes de llegar al poder político, es a partir de la construcción de organizaciones que luchan con diferentes métodos, con diferentes discursos, con diferentes colores, con diferentes temáticas.

Hay un crisol…

Es que si no sería Movimiento Social. Tiene que ser así. Pero todos golpeando en el mismo clavo. Por ejemplo, unas organizaciones tienen el tema del agua, otras el tema de la lucha contra el desecho sólido, otras el tema de la lucha salarial, otras la educación… Toda esa temática tiene que ver con la vida de los seres humanos. Pero cada una lo hace con su propia ideología, y hay una multiplicidad de ideologías, por eso es multicolor, si no, no fuera Movimiento Social.

En ese sentido, usted lidera el Movimiento de Democracia Participativa. Todo ese crisol que usted describe se le da unidad dándole participación.

El MDP ya es una expresión política de ese Movimiento Social. Metodológicamente el Movimiento Social ha de ser movimiento popular. En realidad, no todo movimiento social ha de ser popular, no. Porque un movimiento social puede tener popularidad sin ser popular. Establezcamos bien esta diferencia. Por ejemplo, Ronaldinho, el futbolista, tiene popularidad, pero no es popular. La diferencia entre la popularidad y lo popular es que la popularidad es una construcción ideológica, mediática. Si vos salís en la televisión, en la radio, en los diarios, en las revistas, ganás popularidad, a fuerza. Pero vos sos popular cuando tus intereses son los del pueblo. ¿Ves la diferencia? Alguien es popular cuando sus intereses son los de la gente, cuando su lucha es la lucha de la gente. Ahora, alguien puede ser popular sin tener popularidad.

De hecho, suele ser así.

Suele ser así. Y alguien puede tener popularidad sin ser popular. Ejemplo, Adolfo Hitler en Alemania. Tenía popularidad, ganaba las elecciones. ¿Era popular? No, era antipopular. El Movimiento Social ha de ser popular. Puede haber un movimiento social que no sea popular. Ejemplo, en 1918, luego del asesinato en 1913 de Manuel Enrique Araujo, se inicia la dictadura Meléndez, así se llamó. Estos oligarcas fundan un movimiento llamado la Liga Roja, ve el nombre, cualquiera diría que era una cosa popular, no hombre, era de ellos. Y en la Liga Roja estaban organizados campesinos. Pero no era popular. Aquí, el Movimiento Social ha de ser popular, pero además ha de luchar por el poder. Entonces es político.

Pero cambiando las reglas del juego, como decía usted antes…

Claro, cambiando todo; cambiando el juego y cambiando las reglas. Por eso, no ha

de ser partido político, porque ocurre que el partido político se debe a su padre, que es el Estado. El partido político tiene reglas que obedecer. El partido político participa del botín de la administración de la cosa pública. Te haces funcionario, y luchas por hacerte funcionario, senador, etc. Pero a cambio de eso, el Estado te dice: debes defender las reglas y el juego, es decir, debes defender tu status.

En ese sentido, se ha dicho que ustedes, el MDP, van a participar en estas próximas elecciones. ¿Cómo lo van a hacer, van a aprovechar las candidaturas independientes?

Nosotros respaldamos las candidaturas independientes de los partidos políticos. Ésta es la vía. Pensamos que el Movimiento Social debe aprender a pelear en todos los terrenos, incluido el electoral. Nosotros venimos de la lucha política, y la lucha política incluye la lucha armada, la lucha electoral, la lucha estudiantil, la lucha religiosa. Nosotros hemos sido líderes universitarios, jefes guerrilleros, hemos participado en elecciones, en todo; es que así es. Entonces, nosotros apoyamos eso. Y mirá qué cosas, la oligarquía, es decir la cabeza política de los partidos políticos, encabezados por el FMLN, han declarado la guerra a la participación independiente de los partidos políticos. Éste es el miedo a la gente.

Entonces, ustedes van a presentar candidaturas independientes. ¿Cómo lo van a hacer? Porque lo han dejado algo complicado…

Hay una ley que regula la participación, bárbara, es una ley de antes de la Edad de Piedra, vergonzosa. Ahí mismo en Honduras hay una ley que se llama Ley de Partidos Políticos, y en el Artículo 131 de esa ley tiene un título que dice “candidaturas independientes”, ¿ves la diferencia? Y ahí se regula la participación de candidatos independientes de partidos políticos; aquél que no quiera participar con partidos políticos lo podrá hacer independiente. Y el Estado hondureño le da todas las facilidades, incluso deuda estatal. Ahí no más, en Honduras. Eso es una cabeza burguesa. Es decir que los partidos políticos no le temen a que la gente participe fuera de su control, aquí sí.

Ahora, nosotros hemos presentado un recurso de inconstitucionalidad ante la Corte, que está pendiente. Pero independientemente de lo que la Corte resuelva, nosotros vamos a participar, saltando todos esos obstáculos. La gente que desee participar nosotros vamos a apoyar y estimular eso, estamos en eso.

Van a ir solo por puestos en la Asamblea o también en las alcaldías.

También vamos a buscar alcaldías.

¿Y usted se va a presentar?

Noooooo, para nada, para nada. Yo no soy candidato, no sirvo para candidato, no hombre…

Seguro que hay gente que le quisiera ver en la Asamblea.

Sí, pero no hombre, las cosas deben ser diferentes. Y uno frente a la derecha, tanto la derecha abierta como la derecha solapada, debe ser no solo más fuerte, sino mejor. Y lo tradicional es que el dirigente es el candidato, pues aquí no. El dirigente es el que dirige y se dirige desde abajo y desde adentro.

En ese sentido, el movimiento que usted dirige, ¿es una red con una organización clara o funciona de una forma más espontánea?

El que dirige es el que es dirigido. Líder es el que es dirigido por los demás y además de líder es el que expresa la psicología de una parte de la sociedad. Ésta es la sabiduría. Y yo no voy a ser candidato de nada. Nada de lo que uno hace tiene que ver con la ambición por estar ahí. Además allí huele mal… allí huele mal… allí no es el lugar para aprender a pensar y uno urge de aprender a pensar, uno no termina nunca de aprender a pensar. Y uno aprende a pensar con la gente.

Dado todo el proceso político que se está viviendo, ¿cómo ve las novedades, los nuevos partidos? La aparición de GANA, por ejemplo, que dicen tener unas grandes expectativas. ¿Qué papel cree que puede jugar?

Políticamente GANA tiene juego, electoralmente no se sabe. Y GANA no va más allá de ARENA, en el sentido que es una derecha que no supera los planteamientos políticos de ARENA, ni los planteamientos filosóficos de ARENA. Y eso es un estancamiento, porque en este momento la derecha ha sido derrotada filosóficamente y teóricamente. La crisis del capitalismo gringo es una derrota teórica que se expresa en la derrota práctica. GANA necesitaba ir más allá del planteamiento teórico-político de ARENA y no lo ha hecho. Aparece como una ARENA más lista y más joven. Nada más. Con más recursos económicos que ARENA. Cuando ARENA mantiene a Cristiani como su líder máximo aparece como una fuerza incapaz de moverse en el tiempo, y es que ARENA tiene esos problemas. GANA aparece con gente más joven salida de ARENA. La prueba electoral de GANA está pendiente y el sentido de la democracia procedimental es que los actores se midan electoralmente. Ahí vamos a ver qué pasa con GANA.

Dentro de esos movimientos políticos y teniendo en cuenta que usted cataloga a la cúpula del FMLN como de derecha, ¿no encuentra que hay un espacio a ocupar en la izquierda por un movimiento que, dentro de los que usted llama democracia procedimental, pueda incorporar todo el pensamiento teórico del que hablábamos antes?

No, porque la cúpula del FMLN enriquece a la derecha. El FMLN es la izquierda de la derecha y ARENA es la derecha de la izquierda, se corresponden y los dos son los pilares del régimen político. No requieren de un nuevo pensamiento, y no se dan cuenta que su pensamiento está derrotado. La izquierda necesita como primer paso la construcción de una visión del mundo independiente y libre de la visión del mundo de la derecha, que sigue siendo la dominante. Y uno ha de superar el fenómeno en virtud del cual el pobre come como pobre, trabaja como pobre, duerme como pobre, bebe como pobre, hace el amor como pobre, rápido y nervioso, pero piensa como rico. Por eso es que la pelea es extensa y es de todos los días.